Szombat

 

Tatár György travaille au département de philosophie de l'université Loránd Eötvös de Budapest (Hongrie)

"A nyugati kultúrából nem lehet kioperálni a zsidógyűlöletet"
Beszélgetés Tatár Györggyel

SZOMBAT 2001 januári számunk tartalma

Tatár György filozófus "Izrael - tákép csata közben" című könyvének megjelenése alkalmából a Magyar Zsidó Kulturális Egyesület szombat esti klubjának vendége volt. Könyvéről (vagy inkább könyvének ürügyén) beszélgettünk vele Izrael államáról és az antiszemitizmus új formáiról.

Traduction révisée (merci Elena !)

- Könyvedben meleg szavakkal beszélsz az izraeli társadalom szolidaritásáról. Valóban olyan szolidáris társadalom az izraeli? Gondolok az országot megosztó éles választóvonalakra szekulárisok és ortodoxok, szefárdok és askenáziak, baloldaliak és jobboldaliak között, amelyek inkább mélyülni, semmint megszűnni látszanak.

- Ha az országot külső támadás éri akkor szolidáris - leszámítva az egészen szélsőséges ultra-ortodox csoportokat. Mindenki, aki járt ott, tudja ezt. A szolidaritás egyetlen ponton nem működik: Izraelben a jesivanövendékek az államalapítás óta nem katonáskodnak. Számuk ma már százezres nagyságrendű, a hadra fogható izraeli férfiaknak tekintélyes hányadát teszik ki, ami súlyosan érinti az izraeli társadalmat. (Érdekes módon a hadsereget nem. A Cahal vezetői kerülik ezt a témát. Nincsen szükségük arra, hogy ultraortodox egységeket állítsanak föl, ami csak nehezítené az életüket. A hadra fogható korosztályok létszámával sincs probléma.) Ez a feszültség néha az utcán is mutatkozik. Nyilván emlékeznek még arra a balesetre, amikor három évvel ezelőtt összeütközött két izraeli csapatszállító helikopter. A balesetnek több mint hetven halottja volt. Ez Izraelben akkora szám, hogy északon és a tengerparti körzetekben gyászruhában közlekedtek, mivel a tragédia rengeteg embert érintett személyesen. Az újságok akkor megteltek olyan levelekkel, amelyek felpanaszolták, hogy az ultraortodoxokat szemmel láthatóan a legkevésbé sem érinti a tragédia. Ez korlátja a szolidaritásnak.

- Az izraeli társadalmat nemcsak a vallás osztja meg, hanem jobboldal-baloldal vagy a szefárd-askenáz ellentét is.

- Tartós békében, külső ellenség hiányában valóban nem tartom elképzelhetetlennek, hogy az izraeli társadalom egyszer szétrobban. Nagyon rossz dolgokat is el tudok képzelni, adott esetben polgárháborút is. De úgy vélem, az elkövetkező egy-másfél évszázadban a külső körülmények erre nem fognak lehetőséget nyújtani. Az izraeli társadalom szélsőséges helyzetekben rendkívül szolidáris, ugyanakkor egyes csoportjai fékeveszetten gyűlölik egymást. Magyarországról persze ez talán nem látszik. Meg kell mondanom, hogy a legtöbb izraeli barátommal akkor sem olvastatnám el a könyvemet, ha erre nyelvileg lehetőség volna. Ők ugyanis nem egyszerűen jobboldalinak, hanem szélsőségesnek találnák, nem is a Likudra, hanem megszállott telepesekre asszociálnának belőle. Kinn tartózkodásom utolsó két évéből csak az elsőben folytattam politikai vitákat. A második évben ezt beszüntettem, mert éreztem, hogy ha így megy tovább, legközelebbi barátaimmal is úgy összeveszünk, hogy többé szóba sem állunk egymással. Ha Izraelben az én nézeteimet el akarnánk helyezni a politikai palettán, az az erősen jobboldali - noha természetesen nem a fent említett szélsőséges - tartományba kerülne.

- Könyvedben a számomra egyik legfontosabb megállapítás az, hogy Izrael ma a világban olyan bűnbak szerepet tölt be, mint a zsidóság a háború előtt.

- A zsidóság továbbra is bűnbak, Izrael állam léte ehhez csupán egy újabb adalék.

- Úgy gondolod, a zsidóság ma is olyan bűnbak Európában, mint 1939-ben volt?

- Ezt nem gondolom, de azt igen, hogy bármikor azzá válhat. Valamennyire tehermentesít bennünket, hogy a külpolitikai figyelem Izrael államra összpontosul. Könyvemben egy helyütt arról is van szó, hogy kialakulóban van egy olyan folytonosság, amely az európai szélsőjobbtól egészen az iszlám fundamentalizmusig ér.

- Ami Izrael bűnbak-szerepét illeti, ezt a felfogást a magyarországi mértékadó baloldali liberális értelmiség nem osztja. A magyarországi mainstream média hasonlóképpen tálalja az izraeli eseményeket, mint a nyugati média általában: "összecsapásokról" tudósít, nem firtatja, hogy ki kezdeményezi azokat. Izraellel kapcsolatos véleményeddel tehát a pesti értelmiségi ismerőseid között is egyedül lehetsz.

- Valóban ez a benyomásom. Amikor néhány barátom olvasta a könyvem kéziratát, javasolták, hogy megjelenése után egy darabig ne olvassak jobboldali sajtót. Mások ehhez hozzátették: baloldalit sem. Barátaim ugyanúgy festik le a helyzetet, mint a magyarországi sajtó jobbik része. Nem hallottam sem őket, sem egy újságírót föltenni alapvető kérdéseket. Miután már elég sok palesztin gyereket lelőttek, valakinek csak meg kéne kérdezni: honnan kerül ennyi gyerek a tűzvonalba? Hasonlóképpen fölháborító volt számomra a konfliktus kezdetének, az első kődobálásnak a tálalása, mellyel kapcsolatban végigkérdeztem számos jóhiszemű, velem alapvetően egyetértő ismerősömet: vajon honnan kerül a Templomhegyre annyi kő? Újságírótól ilyen kérdést soha nem hallottam, pedig közülük sokan jártak Jeruzsálemben, és tudhatják: a Templomhegyen, ahol minden elkezdődött, nincsenek kövek. Nyilvánvaló, hogy napokon keresztül kellett ennyi követ fölhordani. Ezeket pedig nyilván a mecsetekben halmozták föl, másként az ott őrködő izraeli katonák meglátták volna. Ennyit arról, hogy Ariel Saron látogatása váltotta ki az intifádát. De ez nyilván megváltoztathatatlan dogma.

- Miért viselkedik ilyen ambivalensen a média? Miért nem teszi föl a fönt említett kérdéseket?

- Végső magyarázatom nincs erre, mint ahogy a történelmi zsidógyűlöletre sincsen. Nem gondolom, hogy az Izraellel szemben megnyilvánuló prekoncepciók, ellenséges attitűdök alapvetően különböznének a klasszikus értelemben vett antiszemitizmustól. Nem hiszem, hogy külön magyarázatot kéne rá találni. Csak annyi változás történt a korábbihoz képest, hogy a zsidóság külpolitikai aktorként is megjelent, ami korábban nem volt. De ugyanazok a - végső soron teológiai karakterű - koncepciók érvényesülnek. Ezek egy részéről próbáltam a véleményemet a könyvemben leírni. Egyebek közt föltettem a kérdést: vajon a média és a nyugati hatalmak miért fogadják olyan idegenkedve azt az ötletet, hogy Jeruzsálem tartozzon Izraelhez. Túl az arab világgal kapcsolatos mindenféle érdekeken, ennek pontosan ugyanazok az okai, mint a klasszikus zsidógyűlöletnek. A nyugati világ nyilván minden további nélkül elviselni, ha Jeruzsálem teljesen iszlám fennhatóság alatt lenne. Még azt is elviselné, ha a fontos keresztény szent helyekhez nem férhetne hozzá. Időnként mérgelődne, időnként fölvetné az ENSZ plenáris ülésén, és ebből mindenféle retorikai galibák lennének. De a nyugati világnak ez vallási problémát nem okoz. Az hogy zsidó hatalom alatt álljon, ez okoz.

- Az antiszemitizmussal kapcsolatban viszont számomra figyelemreméltó, hogy főleg azokban az országokban, ahol már gyakorlatilag nincs is zsidóság, a helyi nemzeti értelmiség egy része az elpusztított zsidó kultúra iránt olyan érdeklődést és rokonszenvet tanúsít, ami korábban elképzelhetetlen lett volna. Félig romba dőlt zsinagógák helyreállítása, zsidó kultúrfesztiválok az én szememben azt bizonyítják, hogy ma az európai mainstream gondolkodás rokonszenvvel fordul a zsidóság, főleg az elpusztított zsidóság felé.

- Ezzel azt írtad le, hogy a temetési menetet kísérő gyászzene föltűnően szép volt. Mindennek szerintem semmi jelentősége nincs, ez hozzátartozik a nyugati világ morális retorikájához. A holocausttal kapcsolatban van egy bizonyos, jól definiálható morális álláspont, amely egyébként Kelet-Európára nem jellemző, csak Nyugat-Európára: ennek tárgyi vonatkozásai a zsinagóga-helyreállítások, a horogkereszt-mázolmányok vagy temető-feldúlások miatti felháborodás. De erről is írok a könyvben: mindaddig, ami emberjogi problémának, üldözött kisebbségnek látnak bennünket, a nyugati világ a mi oldalunkon áll. Természetesen későn és hiába. Ez a gyászzene. Ha a zsidóság azonban emberjogi problémából előlép olyan állapotba, hogy - ne adj'isten - ő maga okoz emberjogi problémákat, ami együtt jár egy államnak, főleg egy harcban álló államnak a létével, abban a pillanatban ugyanaz a média és ugyanaz az értelmiség már radikálisan ellenséges. Tamás Gáspár Miklós Schmidt Máriára mondta, de széles körre kiterjeszthető: nem antiszemita, de érdekes módon amikor igaza van, akkor mindig a zsidók ellen van igaza és amikor téved, mindig a zsidók ellen téved. Egyébként tényleg nem antiszemita vagy legalábbis nem tud róla.

- Lehet azt mondani, hogy itt Európában a halott zsidókat szeretik?

- A halott vagy a még nem halott zsidókat. Ennek a legpregnánsabb megnyilvánulása az, amikor a zsidó nép igényt tart Izrael fővárosára, Jeruzsálemre. Ez tűrhetelen, ebben a pillanatban a közel egymilliárd muszlim átváltozik üldözött kisebbséggé, akiket a zsidó góliát széttapos, mint hangyát a padlón, és akiknek természetesen ilyenkor a védelmére kell sietni.. Ismétlem: csak emberjogi sérelmek áldozataként szeretik a zsidóságot, de akkor nagyon. A zsidóság a par excellence emberjogi sérült - már csak a holocaust okán is.

Attól tartok, a nyugati médiában és a vele többé-kevésbé összefüggő politizáló entellektüel rétegben gyakorlatilag alig akad ember, aki azt gondolná, hogy Izrael népének Izrael földjéhez joga van. Azt gondolják, ha már van ez az ország, hát jó, létezzen, de legyen minél kisebb, okozzon minél kevesebb problémát. Valóban létezik egy olyan típusú amerikai nyomás, amire annak idején Jichak Rabin - aki beleegyezett a békefolyamatba - így reagált: "Azért arra nem vagyunk hajlandók, hogy letárgyaljuk magunkat a térképről!" Pedig tulajdonképpen ezt várják tőlük. Váljon újra üldözött, megnyomorított kisebbséggé - és akkor majd a segítségére sietünk, hiszen üldözött zsidó. És akkor majd jöhet a gyászzene.

- Miért vannak a zsidók ennyire a centrumban? Miért, hogy a nyugat nagyítóval figyeli az Izraelben zajló eseményeket, amelyekre a világ szinte valamennyi forgatócsoportjának állandó látogatójegye van? Miért, hogy egy másik országban ezerszer ennyien halhatnak meg, az esemény mégis marginális marad?

- Azért, mert a XX. században a glóbusz a nyugati kultúra befolyása alatt áll és a nyugati kultúra alapvetően keresztény megalapozottságú. Ez a kultúra, a kereszténység által létesített óriási és végtelen belső gazdagságú kultúra, de amennyire én tudom, a nyugati kultúrának az a sajátossága minden általunk ismert egyéb kultúrával szemben, hogy megalapozottságánál fogva az első pillanattól kezdve mondanivalója van néhány népről, különös tekintettel a zsidókra. A japán kultúrának az istenekről van mondanivalója. A görögnek szintén. Ez egyedi eset: létrejött egy - ma már az egész glóbuszt uraló - hatalmas kultúra, amelyiknek az első pillanattól kezdve mondanivalója van a zsidóságról és nem jóhiszemű mondanivalója. Noha borzasztóan leegyszerűsítve, de ezt tartom a probléma gyökerének és ezért látom a dolgot megváltoztathatatlannak. Ezt a kultúrát nem a felvilágosodás még kevésbé annak liberális interpretációja hozta létre. Az csupán altörténete a keresztény nyugati kultúrának, amelynek centrális mondanivalója mindig Izrael népéről szólt. Most nem érdemes abba belemenni, hogy szigorúan vallásilag ennek pont fordítva kellett volna történnie. A valóságos kereszténységnek a zsidósághoz rendkívül pozitívan kellett volna viszonyulnia. Nehezen meghatározható okokból nem ez történt, és ez ma már kiiktathatatlan a nyugati kultúrából. A nyugati kultúrában - és ebbe most mindent beleértek az egyházatyáktól Shelley-ig és Hegelig - a zsidókkal szembeni gyűlöletnek nincs egy jól elkülöníthető területe, amit sikereses esetben, liberális demokráciák segítségével ki lehetne operálni belőle. Én ebben nem hiszek. Természetesen nagyon sokat tudnak ellene tenni, és nagyon helyes, hogy tesznek, de én azt gondolom, hogy az európai kultúra úgy van ezzel, mint a nagyon súlyos születési rendellenességgel, amit azért nem lehet kikezelni, mert az minden sejtjében ott van. Évtizedek vagy évszázadok is elmúlhatnak anélkül, hogy ez robbanáshoz vezetne, de akkor is ott van.

Ha az ember, immár a zsidó témára érzékenyen, újraolvassa mindazt, amit fiatalkorában egyszer már elolvasott, döbbenetes élményt él át, meglátja azt, amit korábban sosem vett észre: különböző szinten, de mindenki ellenséges volt a zsidók iránt. Hegeltől kezdve egészen kivételes eset az, ha nem így van. (Meglepő módon Nietzsche például nem tartozott ezek közé, noha ezt épp fordítva szokták tudni.) Ezzel szemben a felvilágosodásnak szinte valamennyi nagy gondolkodója utálta a zsidókat. Természetesen nem gondolták azt, hogy ki kell őket irtani a föld felszínéről, de ez a tény akkor is hozzátartozik a nyugati kultúrához. Attól tartok, ezzel nem lehet mit kezdeni. És most már a nyugati kultúra uralja az egész földet és Izrael Állam játssza a zsidók szerepét.

- Biztos hogy a nyugati világra a maga teljes egészében rá lehet húzni ezt a megbélyegzést? A radikális angolszász protestantizmus éppenséggel a zsidók iránti toleranciájával tűnt ki. Ma az amerikai karizmatikus protestáns közösségek Izrael legnagyobb barátai, mint ahogy az Egyesült Államok is Izrael legnagyobb barátja.

- Ez nagyon kényes kérdés. Én azt gondolom, hogy az egész Oslo-i békepolitika egyik meghatározó oka az volt, hogy a Szovjetunió összeomlott és az izraeli baloldal rájött arra, hogy Izrael elértéktelenedik az Egyesült Államok szemében. Megszűnik az egyetlen megbízható hídfőállásnak lenni a szovjet elleni hadakozásban a Közel-Keleten. Rabinék megpróbálták lóhalálában kihasználni ezt a helyzetet: valamilyen modus vivendit találni addig, amíg Amerika maga nem ébred rá, hogy Izrael rohamosan veszít értékéből. Ám ez nem sikerült.

Itt persze már a demokrácia súlyos problémái jelentkeznek. Az izraeli jobb- és baloldal között éles szembenállás alakult ki, utóbbi mindenáron békepolitikára játszott, a másik pedig ennek a kritikájára. A baloldal prominens politikusainak egész egzisztenciája a békepolitikára volt felépítve. Ez katasztrofális, mert politikai túlélésük érdekében most mindenáron kitartanak a békepolitika mellett, ami esetleg csődbe visz. Most már nincs visszaút. Márpedig én úgy gondolom, a jelenlegi izraeli baloldalnak most az volna a kötelessége, hogy kimondja: bocsánat, tévedtünk. De a baloldal hallgat.

- Vannak olyan izraeli publicisták, akik revideálták az álláspontjukat.

- De a politikusok hallgatnak.

- Mennyire képes az intifáda neve alatt folytatott erőszak puhítani az izraeli politikusokat? Hiszen az előző intifáda négy éve alatt, 1988 és 1992 között az izraeliek, forma szerint, nem tettek engedményt. Csak akkor ültek le tárgyalni, amikor az intifáda abbamaradt.

- Úgy vélem, az a meglehetősen negatív kép, ami ma a világ közvéleményében Izraelről él, az az első intifáda idején alakult ki. Ami a mostani konfrontációt illeti, az a benyomásom, mintha ez elsősorban a baloldalt őrölné fel. Úgy tűnik, számos baloldali jut arra a meggyőződésre, hogy itt mégiscsak sokszor tévedtek. Kinn tartózkodásom idején a leghevesebb politikai vitáimat egy olyan házaspárral folytattam, akik Jeruzsálem Gilo nevű negyedében laknak. Nagy aggodalommal, de nem minden elégtétel nélkül olvastam, hogy Gilo-t a zavargások kezdete óta lövik, az izraeli hadsereg pedig nem tud hatékonyan válaszolni. Bet Jalla ugyanis, ahonnan Gilo-t lövik, keresztény arab falu, ahonnan nem a helyi lakosok, hanem az átszivárgó palesztin milicisták tartják tűz alatt a szemben lévő zsidó lakónegyedet. Ha az izraeli hadsereg masszív válaszcsapást mérne a támadókra, a világ kereszténységét haragítaná magára. Egy baloldalinak, akit ilyen közelről érint a palesztin erőszak, ezen talán mégis el kéne gondolkodnia.

Amikor még Izraelben voltam, néha az volt a benyomásom, hogy egyes baloldaliak eljutottak a hülyeség végső határához. Az izraeli televízió "Popolitika" című vitaműsorában - ahol a vitatkozók időnként majdnem ölre mennek - egy alkalommal egy ismert baloldali újságíró vitatkozott jobboldali ellenlábasával. A vita egy pontján dühöngve azt mondta: "Miért rémüldöznek amiatt, hogy a palesztin milícia háromszor akkora, mint amekkorát a békeszerződés megenged? Az izraeli hadsereg még így is százszor olyan erős. Ezt ne bírná elviselni?" Ám erre a kérdésre a helyes válasz az, hogy hiába erősebb Izrael, ezt az erőt nem használhatja. Hiszen épp az izraeli baloldal kapna a szívéhez, ha izraeli tankok és repülők kezdenék támadni a palesztin városokat. A világ közvéleménye nem különben. Ha viszont a haditechnikáját nem használhatja, akkor nem erősebb.

- Ha pedig használja, akkor a világ összes tévéhíradója egyből ott terem. De valószínűleg Izrael lelkiismerete sem viselné el a civil lakosság elleni megtorlást.

- Az izraeli jobboldal számos politikusa elviselné. Nem hiszem például, hogy Ariel Saron a lelkiismerete foglya lenne. Ha egy házból nehézgéppuskával lőnek, ő szétlöveti azt a házat, tekintet nélkül arra, hogy ki tartózkodik benne. Inkább a világ közvéleménye és az izraeli baloldal áll ennek útjában.

- Mennyire járulnak hozzá a konfliktus élezéséhez a vallásos cionisták telepei?

- Benyomásom szerint a jobboldal valójában ugyanúgy gondolkozik ezekről, mint a baloldal: döntő többségüket föl kell adni, mert ezek katonailag tarthatatlanok. Csakúgy mint Hebron, ahol az ott élő kétszáz zsidó miatt kell jelentős katonai egységeket állomásoztatni és utánpótlási vonalakat fenntartani. Egy konfliktus esetén ezeket bármikor elvághatják. A jobboldal azonban ezt nem mondja ki, mert számít a telepesek szavazataira, amelyeket a baloldal úgy sem kapna meg. Az egyetlen gond Ariel városa, amely mélyen Ciszjordániában fekszik, mégsem lehet föladni, mert negyvenezren lakják. Amennyiben nem születne megállapodás és Izrael egyoldalú lépésekre kényszerülne, az elszórt telepeket minden bizonnyal föladná, míg a határ közelében fekvő nagyobb tömböket annektálná. Ez esetben a palesztin területeket igyekeznének hermetikusan elzárni, noha fogalmam sincs, hogy ezt gyakorlatilag miként lehet kivitelezni. Az így létrejövő palesztin állam azonban valószínűleg terrorállam lenne, olyan harci cselekmények kiindulópontja, amelyeknek végső célja Izrael fölszámolása.

Gadó János